Ραφήνα: Ευρωβουλευτές, πανεπιστημιακοί καθηγητές δήλωσαν την αντίθεσή τους στην τσιμεντοποίηση του ρέματος …

Στην εκδήλωση που διοργάνωσε η «Κίνηση για την Προστασία και την Ανάδειξη του Μεγάλου Ρέματος Ραφήνας» στο Πνευματικό Κέντρο του Δήμου Αθηναίων με θέμα «Ποτάμια και οικοσυστήματα σε περίοδο κλιματικής αλλαγής», στις 19 Απρίλιου 2024, στο αμφιθέατρο Αντώνης Τρίτσης, στο Πνευματικό Κέντρο του δήμου Αθηναίων (Ακαδημίας 50) .

 
Τα δικά μας σχόλια στο https://simpleandclear.blogspot.com/2024/04/blog-post_25.html

ΕΥΔΑΠ: Εγκαινιάστηκε το Κέντρο Επεξεργασίας Λυμάτων Κορωπίου Παιανίας - Θα ε-ξυπηρετεί 100.000 κατοίκους …

 Εργο πνοής που θα συμβάλλει στην αναβάθμιση της ποιότητας ζωής εκατοντάδων χιλιάδων πολιτών της Ανατολικής Αττικής χαρακτήρισε ο πρόεδρος της ΕΥΔΑΠ, κ. Γιώργος Στεργίου, το νέο Κέντρο Επεξεργασίας Λυμάτων (ΚΕΛ), Κορωπίου - Παιανίας, που εγκαινιάστηκε σήμερα.

Το ΚΕΛΚΠ βρίσκεται νότια του διεθνούς αεροδρομίου Αθηνών, Ελευθέριος Βενιζέλος και αποτελεί μέρος της κατασκευής ενός υπερσύγχρονου δικτύου αποχέτευσης της Ανατολικής Αττικής. Προς το παρόν διοχετεύονται τα λύματα από περίπου 10.000 κατοίκους του δήμου Κορωπίου (10% της δυναμικής του), ωστόσο μελλοντικά θα εξυπηρετεί περισσότερους από 100.000 στους Δήμους Κρωπίας, Παιανίας, Παλλήνης και Μεσογαίας-Μαρκοπούλου. Στα σχέδια επέκτασής του, το ΚΕΛΚΠ θα μπορεί να υποδεχθεί και τα λύματα και των παραλιακών περιοχών των Δήμων Σαρωνικού και Κρωπίας, εξυπηρετώντας έως 240.000 κατοίκους … (imerisia.gr, 23.04.24 16:45).

Λογικά οι κκ. δημοσιογράφοι γράφουν και παρουσιάζουν ότι τους λένε.

Διαπιστώνουμε ότι και στον εν λόγω άρθρο γράφονται ψέματα, μισές αλήθειες, κρύβουν ή δε σχολιάζουν αποφάσεις που λαμβάνονται εν κρυπτώ και παραβύστω, επωφελούνται βουλευτές και κομματικά στελέχη των πολιτικών κομμάτων και του πολιτικού συστήματος και ουσιαστικά κάνουν ότι θέλουν χωρίς πληροφόρηση των πολιτών και χωρίς διαφάνεια και λογοδοσία.

Το εν λόγω έργο έχει σχεδιαστεί πριν 20 τουλάχιστον χρόνια, η Ελλάδα πληρώνει πρόστιμα για τη μη έγκαιρη υλοποίηση των προγραμμάτων επεξεργασίας λυμάτων, η ΕΥΔΑΠ κάνει ότι θέλει και είναι μεν στο χρηματιστήριο αλλά κράτος εν κράτει και κάθε τόσο ανατρέπει παλαιότερους σχεδιασμούς. Πείθει τις κυβερνήσεις για φαραωνικά έργα, μεγάλων δαπανών, ενεργοβόρα που θα πληρώνουν οι πολίτες μετά τη λειτουργία των έργων. Θα έχουν εξασφαλίσει ωστόσο ψήφους σε κομματικούς παράγοντες, ρουσφετολόγους, σε κυβερνητικά στελέχη και άλλους παράγοντες [ΣΣ: Σας λένε κάτι τα ονόματα Μάκης Βορίδης, Υπουργός Επικρατείας, Νίκος Χαρδαλιάς, περιφερειάρχης Αττικής,  Μανώλης Γραφάκος, ΓΓ Συντονισμού Διαχείρισης Αποβλήτων, δήμαρχοι κα. …].

Το επιχειρούμενο έργο μεταφοράς σε απόσταση 50 χιλιομέτρων των λυμάτων Σαρωνικού και παραλιακού μετώπου Κορωπίου δεν πρέπει να υλοποιηθεί. Φαίνεται δυστυχώς ο κ. δήμαρχος Μαρκοπούλου να «τα εχει βρει» με την ΕΥΔΑΠ και τους κυβερνητικούς παράγοντες και συμπλέει. Οι υποσχέσεις περί αξιοποιήσεως των επεξεργασμένων λυμάτων για άρδευση είναι παγίδα αγνώστου κόστους και ωφελημάτων για τον κάμπο του Μαρκοπούλου [ΣΣ: Έχουμε αναφερθεί στο θέμα και σε άλλες αναρτήσεις στο Ημερολόγιο ΑΤΤΙΚΟ ΠΑΡΚΟ Βραυρώνος]

Μάλλον θα χρειαστεί να επανέλθουμε. Μήπως το Μαρκόπουλο προορίζεται για κέντρο επεξεργασίας λυμάτων του υπολοίπου Αττικής ...

Έργο: (ΚΩΔ: 5003920) ΣΥΛΛΟΓΗ, ΜΕΤΑΦΟΡΑ, ΕΠΕΞΕΡΓΑΣΙΑ ΚΑΙ ΔΙΑΘΕΣΗ ΑΚΑΘΑΡΤΩΝ ΠΕΡΙΟΧΗΣ ΚΡΩΠΙΑΣ – ΠΑΙΑΝΙΑΣ (ΦΑΣΗ Β') …

Οι πληροφορίες από τις ιστοσελίδες της Περιφέρειας και ειδικότερα τη σελίδα https://gis.attica.gov.gr/el/projectpage/5003920 .
 
Οι φωτογραφίες που παρέχονται είναι μάλλον για αποπροσανατολισμό και μπέρδεμα παρά για πληροφόρηση. Είναι άραγε ηθελημένο ή απλά πρόκειται για ανικανότητα;
 
Το τμήμα του αγωγού διάθεσης των επεξεργασμένων λυμάτων από το ΚΕΛ Μερέντας Μαρκοπούλου έως τον υφιστάμενο αγωγό (κλάδος κάτω δεξιά) με εκβολή στη Χαμηλά δεν έχει κατασκευαστεί. Ούτε και είναι γνωστό πότε θα κατασκευαστεί, αν έχουν ολοκληρωθεί οι σχετικές ενέργειες, οι τεχνικές μελέτες και αν έχουν εξευρεθεί χρήματα.

Απάντηση του EIB Civil Society Division σε επιστολή Δημ. Σωτηρίου, προς πληροφόρηση για το θέμα Ερασίνος …

EIB Civil Society Division  Παρ 19 Απρ, 10:50 π.μ. (πριν από 4 ημέρες)

προς εγώ, JURKEVICIUTE, LEVAQUE, EIB

Dear Mr Sotiriou,

We refer to your message of 02 April 2024 addressed to the Complaints Mechanism of the European Investment Bank (EIB), concerning the Erasinos project. Your message was transferred to the competent services of the EIB on 09 April 2024 and has been handled on the basis of the EIB Group Transparency Policy (EIB-TP)^[1]. 

Regarding the reference to Nature Based Solutions mentioned in your message, the Bank understands that such solutions cannot be considered by the promoter at this advanced stage for a project that has already been designed and tendered. 

The Bank also understands that the update of the “study of the Special Ecological Assessment of the Erasinos stream and the Ag. Georgiou Erasinos” mentioned in your message is currently ongoing and has not been finalised yet. 

We have taken note of your comment regarding the EIB Environmental and Social Data Sheet (ESDS) and would like to clarify that the ESDS is meant to reflect the situation at the time of the EIB appraisal. Please also note that the ESDS covers the entire Flood Protection Measures EIB operation and not only the Erasinos sub-project. 

Finally, regarding your reference to the assessment of the sub-project in line with the Water Framework Directive, we would also like to inform you that this assessment is still ongoing together with other environmental studies carried out for the project. This assessment has not been finalised yet, as it requires complex analysis and coordination with other processes such the EIA and the Appropriate Assessment. The EIB is therefore unable to provide you with a copy of this document at this stage, as it is still being produced and is not held by the Bank^[2]. 

We hope you find this information useful and remain at your disposal should you need any further clarifications^[3]. 

Yours sincerely, 

EIB Civil society Division 

^[1] https://www.eib.org/en/publications/eib-group-transparency-policy-2021

² Art. 5.1, EIB-TP

³ In line with Article 5.31, EIB-TP, in case of a total or partial refusal following your initial application, you have the right to make a confirmatory application asking the Bank to reconsider its position or lodge a complaint with the EIB Group Complaints Mechanism.

__________________

Η επιστολή κοινοποιήθηκε σε όλα τα μέλη της προσπάθειας διατήρησης της σημερινής καταστάσεως στο Ερασίνο.

Η άποψή μας:
Κατ΄ αυτούς το παιχνίδι είναι χαμένο - αν ερμηνεύω σωστά τα γραφόμενα - και η μόνη πιθανή διέξοδος είναι δια της νομικής οδού (αν και δεν είναι εξασφαλισμένο το αποτέλεσμα πού προσδοκούμε/επιθυμούμε).

Κάνει εντύπωση ότι δεν μας πληροφορούν για τον υπεύθυνο (ανώνυμη επιστολή) ούτε και το όνομα του ειδικού που προσέλαβαν για να βοηθήσει το Πλάνο Διορθώσεων. (CAP).

Υπάρχουν άραγε προτάσεις για το τι κάνουμε και ποιος έχει διάθεση να συνεργαστεί μαζί μου για να αναζητήσουμε λύση;

Ποτάμια και Οικοσυστήματα σε περίοδο Κλιματικής Αλλαγής ...

Η Κίνηση για την Προστασία & Ανάδειξη του Μεγάλου Ρέματος Ραφήνας διοργανώνει την Παρασκευή 19 Απριλίου 2024 και ώρα 18:00 στο Αμφιθέατρο Αντώνη Τρίτση (Ακαδημίας 50-Αθήνα) εκδήλωση - συζήτηση με θέμα:

"Ποτάμια και Οικοσυστήματα σε περίοδο Κλιματικής Αλλαγής"

με αφορμή την καταστροφή του Μεγάλου Ρέματος Ραφήνας, του μεγαλύτερου φυσικού ποταμού της Αττικής.

Ερασίνος και Μεγάλο Ρέμα Ραφήνας. Βίοι παράλληλοι.

Εχθρός και μάλιστα εξαιρετικά επικίνδυνος γιατί φοράει γραβάτα και κουστούμι και συχνά πυκνά μετέχει στο ευρωπαϊκό γίγνεσθαι στις Βρυξέλλες και το Λουξεμβούργο, είναι ο κ. πρωθυπουργός της επιτελικής κυβέρνησης.

Ακόμα και αν είναι αθώος του αίματος δηλαδή της εξαφάνισης των ρεμάτων και τη μετατροπή τους σε αγωγούς ομβρίων, είναι υπεύθυνος γιατί δεν ελέγχει τους υπουργούς του και τη θλιβερή δημόσια διοίκηση.

ΥΓ: Σχετικό είναι το άρθρο 

Εκδήλωση κατά της τσιμεντοποίησηςτου Μεγάλου Ρέματος της Ραφήνας

Περιοχή ΝΑΤΟΥΡΑ 2000 Βραυρώνος που τη ξηλώνουν γιατί έτσι τους αρέσει ...

Διαβάστε τι γίνεται στη Χαμοληά στην ανάρτηση https://vravronapoly.blogspot.com/2024/04/blog-post_15.html.

Νομίζαμε ότι το επεισόδιο έλαβε τέλος. Αμ δε.

Τη Δευτέρα 15 Απρίλιου 2024, οι κανίβαλοι του πρασίνου επανήλθαν, με μάλλον το ίδιο παλιό τρακτέρ αλλά άλλο εξολοθρευτή του Πρασίνου. Και οι κινήσεις τους είναι περισσότερο θανατηφόρες.

Πάλι επελήφθη του προβλήματα ο αρμόδιος αντιδήμαρχος Πολιτικής Προστασίας. Δεν είχε ιδέα.

Τηλεφώνησε στη δασονόμο κα Ντίνα η οποία μας είπε ότι είναι εντολή του προέδρου της ΜΑΡΚΟ κ. Νικολάου και ότι πρόκειται για απόφαση του Δασαρχείου για την προστασία της περιοχής και έχει συμφωνήσει και η Πυροσβεστική. Υπάρχει σύμβαση και το έργο θα ξηλώσει και άλλες περιοχές της Χαμοληάς. Όλα για το καλό της.

Το ότι θα αλλάξει η φυσιογνωμία της δεν ενδιαφέρει κανένα. [ΣΣ: Το ξήλωμα γίνεται έξω από το παράνομο κάμπινγκ με τις μόνιμες κατασκευές, που κανένας αρμόδιος δε βλέπει και δε θέλει να επιβάλλει τη νομιμότητα. Οι φωτογραφίες είναι από μακριά, γιατί φοβηθήκαμε να πλησιάσουμε, όπως είναι κατανοητό στη σημερινή Ελλάδα]

Ζητήσαμε τη σύμβαση αλλά αρνήθηκε να μας τη δώσει. Προφανώς κρατικό μυστικό. Μύλος.

Ποιος είναι ο ιθύνων νους που κάνει ότι θέλει χωρίς πληροφόρηση των πολιτών, χωρίς διαφάνεια, χωρίς επιχειρήματα και περί το τέλος Απριλίου, όταν η αντιπυρική περίοδος είναι 15 ημέρες μακριά; Και οι πυρκαγιές άρχισαν από το Μάρτιο;

Είναι ενήμερος ο καθ’ ύλη αρμόδιος ΟΦΥΠΕΚΑ; Ο δήμος σίγουρα δε γνωρίζει τίποτε όπως αποδείχθηκε.

Τελικά υπάρχει παρακράτος και όλα γίνονται όποτε θέλουν, με άγνωστες διαδικασίες, άγνωστες δαπάνες, με ακατάλληλους ανθρώπους/εταιρίες (ποια άραγε είναι η πιστοποίησή τους) σε ακατάλληλο χρόνο και προς όφελος ποίων;

Φυσικά το δάσος της Χαμοληάς παραμένει ακαθάριστο και κανείς δε φροντίζει να απομακρύνει τη καύσιμη ύλη όπως μεγαλοστόμως έλεγαν μετά τις καταστροφικές πυρκαγιές του 2023. Ο παραλιακός δρόμος κύριοι είναι αντιπυρική ζώνη, δεν έχει εκδηλωθεί πυρκαγιά από το 2000 που γνωρίζουμε την περιοχή και όλα όσα γίνονται είναι παράλογα, παράνομα, παραπέμπουν σε διαπλοκή και αναθέσεις προς όφελος κάποιων αγνώστων. Οι πρασινοφάγοι δε έχουν τοποθετήσει κάποια πινακίδα πληροφόρησης, δεν ενημερώνουν τους κατοίκους και τους πολίτες ποιοι και γιατί κάνουν τα «έργα» και φαίνεται να είναι μέρος ενός πλέγματος προστασίας (άλλοθι) των αρμοδίων αν ποτέ συμβεί κάτι απευκταίο.

Μάλλον θα χρειαστεί να επανέλθουμε, αφού πρώτα απευθυνθούμε σε όλους τους αρμοδίους.

Βάζουν χέρι στην Περιοχή ΝΑΤΟΥΡΑ 2000 Βραυρώνος έξω από το παράνομο κάμπινγκ ...

Διαβάστε τι γίνεται στη Χαμοληά στην ανάρτηση https://vravronapoly.blogspot.com/2024/04/blog-post_15.html.

Ελπίζουμε το επεισόδιο να έλαβε τέλος. 

Αν χρειαστεί θα επανέλθουμε. 

Λάβαμε απάντηση στα ερωτήματα που θέσαμε στο υπουργείο Υποδομών (Δ/νση Δ19) ….

Μπορείτε να διαβάσατε την επιστολή που απευθύναμε σχετικά με τις εξελίξεις που αφορούν το λεγόμενο αντιπλημμυρικό έργο Ερασίνου, στη δ/νση https://attikoparko.blogspot.com/2024/03/blog-post_29.html .

Η απάντηση είναι πολύ ενδιαφέρουσα ιδιαίτερα στη τελευταία της παράγραφο. Μπορείτε να διαβάσετε την απάντηση κάνοντας κλικ εδώ… Λογικά σε περίεργη αντίθεση με την απάντηση που λάβαμε από το ΜΠ ΕΤΕπ.

Μπορείτε επίσης να διαβάσετε τη σύμβαση ανάθεσης (χωρίς διαγωνισμό) στον ίδιο μελετητή που συνέταξε την αρχική μελέτη και η οποία αποδείχθηκε (κατά το Μηχανισμό Παραπόνων της ΕΤΕπ) ότι παραβιάζει την Ευρωπαϊκή Περιβαλλοντική Νομοθεσία. Αλλά και την Ελληνική Νομοθεσία και ειδικότερα το Νόμο 4559/2018, το ΠΔ 199 του 2003 και τις δεσμεύσεις για την προστασία της περιοχής ΝΑΤΟΥΡΑ 2000 Βραυρώνος (υπεύθυνος εδώ και χρόνια, αλλά χωρίς ουσιαστικό έργο ο ΟΦΥΠΕΚΑ).

Το εύλογο ερώτημα είναι γιατί το κράτος παραβιάζει κατάφωρα τους νόμους που το ίδιο ψηφίζει; Προφανώς πρέπει κανείς να αναζητήσει μορφές διαπλοκής και κρυφές σκέψεις για αστικοποίηση της περιοχής Βραυρώνος. 

Επειδή το υπουργείο Υποδομών κρατά ειδήμονα σιωπή ...

Προς την Δ19, και κοινοποιήσεις … 

Αξιότιμοι,

Παρακαλούμε να μας ενημερώστε για τη τύχη και το ισχύον χρονοδιάγραμμα της «Επικαιροποίηση μελέτης Ειδικής Οικολογικής Αξιολόγησης ρέματος Ερασίνου» που αναθέσατε χωρίς διαγωνισμό στην «ΕΞΑΡΧΟΥ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ ΜΠΕΝΣΑΣΣΩΝ ΣΥΜΒΟΥΛΟΙ ΜΗΧΑΝΙΚΟΙ Α.Ε.», στις 30 Αυγούστου [2023 (ΑΔΑΜ:23PROC013324201 2023-08-30/ Αρ. Πρωτ.:256392/Φ. Ειδική Οικολογική Ερασίνος/ και ρέματος Αγ. Γεωργίου Ερασίνου Ανατολικής Αττικής»]. 

Ζητούμε να μας κοινοποιήσετε (ως ενδιαφερόμενα μέρη κατά την ορολογία της ΕΙΒ) αντίγραφο της. Επίσης να μας ενημερώστε για τις απαντήσεις που δώσετε στο Μηχανισμό Παραπόνων της ΕΙΒ, στα πλαίσια της διαδικασίας συμμόρφωσης με την Ευρωπαϊκή Περιβαλλοντική Νομοθεσία. 

Ποιες είναι οι τροποποιήσεις που επιβάλλονται κατόπιν των προτάσεων του Μηχανισμού Παραπόνων της ΕΙΒ στην ΑΕΠΟ; Η δική μας θέση είναι ότι όλη η ΑΕΠΟ είναι ξεπερασμένη και αρκούντως παλαιά για να είναι έγκυρη και αποτελεσματική.

Η μόνη λογική λύση είναι όπως έχουμε  και στο παρελθόν σημειώσει, ο ανασχεδιασμός του Έργου του Ερασίνου στη βάση «Λύσεων Βασισμένων στη Φύση» όπως  όπως αναφέρεται και στην περίπτωση έργων στη Θεσσαλία (βλέπετε In the Activity Report 2023, of the document a Blue Print for Sustainable Living, EIB has published, on page 29 we read: Greece: Working with nature, not against it). 

Ελπίζουμε ότι η προτροπή του ΜΠ ΕΙΒ για πλήρη ενημέρωση των ενδιαφερομένων μερών δεν θα παραμείνει γράμμα κενό.

Δημήτριος Σωτηρίου

__________________________

Η επιστολή στάλθηκε … 27/03/2024.

Θα αναρτηθούν και οι απαντήσεις εφόσον τις λάβουμε ... …

ΕΥΔΑΠ: Νέες επενδύσεις 365 εκατ. ευρώ για Κέντρα Επεξεργασίας Λυμάτων – Έρχονται τα τοπικά ΚΕΛ …

Νέες επενδύσεις 365 εκατ. ευρώ σχεδιάζει η ΕΥΔΑΠ για τα επόμενα χρόνια σε Κέντρα Επεξεργασίας Λυμάτων. Όπως αναφέρθηκε σε δημοσιογραφική ξενάγηση στο ΚΕΛ Ψυττάλειας εχθές, οι επενδύσεις αφορούν στην επέκταση των δικτύων αποχέτευσης σε νέες περιοχές, κυρίως στην Ανατολική Αττική, αλλά και αναβαθμίσεις των ΚΕΛ που ελέγχει αλλά και για ενεργειακές αναβαθμίσεις.

Η ΕΥΔΑΠ σήμερα διαθέτει στην Αττική Κέντρα Επεξεργασίας Λυμάτων (ΚΕΛ) που είναι: στην Ψυττάλεια, στα Μέγαρα, Παιανιάς-Κορωπίου ενώ ο προγραμματισμός της αφορά την ένταξη ή κατασκευή τεσσάρων ακόμα ΚΕΛ (Βόρειας Αττικής, Μαραθώνα, Ραφήνας-Πικερμίου). Παράλληλα όπως έκανε γνωστό ο διευθύνων σύμβουλος της εταιρείας Χάρης Σαχίνης, υπάρχει σχεδιασμός για την δημιουργία Τοπικών Σταθμών Επεξεργασίας Λυμάτων (ΤΣΕΛ) που θα μπορούν να λειτουργούν και ως σημεία επαναχρησιμοποίησης επεξεργασμένου νερού σε χώρους όπως πάρκα, βιομηχανίες, δημόσιους χώρους. Συνολικά έχει γίνει πρόταση για 25 αντίστοιχα σημεία … (ypodomes.com, 22.03.2024 - 07.30).

Ο κυρίαρχος και μάλλον αυτονομημένος ή υπογείως διασυνδεδεμένος με άγνωστα κέντρα εξουσίας φορέας ΕΥΔΑΠ, ξαναχτυπά. Νέες ανακοινώνεις για έργα δισεκατομμυρίων χωρίς καμιά αναφορά για τη προέλευση των χρηματοδοτήσεων, την πληροφόρηση των πολιτών για τα σχεδιαζόμενα και ως φαίνεται ήδη αποφασισμένα έργα. Κανείς δε γνωρίζει για τις προδιάγραφες κατασκευής και λειτουργίας και τις δικλείδες ασφαλούς λειτουργίας των έργων, σε μια χώρα που κανένας νόμος δεν εφαρμόζεται, οι ελεγκτικοί μηχανισμοί είναι μονίμως σε λευκή απεργία και όλα επαφίονται στη καλή μας τύχη και στο Θεό. Αφήστε που τα έργα επεξεργασίας λυμάτων βρίσκονται σε καθυστέρηση 20 σχεδόν ετών σε σχέση με τα χρονικά όρια ολοκλήρωσης που έχει επιβάλλει η ΕΕ, γατί αυτή τα χρηματοδοτεί.

Τι είναι αυτά τα νέα φρούτα, οι Τοπικοί Σταθμοί Επεξεργασίας Λυμάτων; Γιατί δε δίδονται στη δημοσιότητα η πλήρης περιγραφή, οι προδιαγραφές, τα σημεία εγκατάστασης, τα πλεονεκτήματά τους, οι δαπάνες, οι προγραφές, οι φορείς διαχείρισης, και άλλες απαραίτητες πληροφορίες;

Ο τσάρος κ. Σαχίνης φυσικά δε θα καταδεχτεί να συνομιλήσει με τους πληβείους υποτακτικούς και θα εφαρμόσει το πρόγραμμα του, για το καλό τους, φυσικά. Έτσι κάνουν οι μεγάλοι ευεργέτες σε αγαστή σύμπνοια με το πολιτικό σύστημα. Ωστόσο τα έργα επεξεργασίας λυμάτων καθυστερούν επί δεκαετίες, ενώ τα πασάρουν ως επιτεύγματα 20, 30, 40 και περισσότερα χρόνια μετά τη λειτουργία τους στην πολιτισμένη Ευρώπη.